О мифах в пчеловодсте и их происхождении

Вряд ли есть другая такая отрасль, в такой же степени насыщенная мифами, как ПЧЕЛОВОДСТВО.
Причины тому разные, но основных причин немного.
Чаще всего причиной является плохое знание биологии пчел.
Особенно это касается ученых пчеловодов, пишущих учебные пособия и руководства, не удосуживающих проверить экспериментальным путем написанное ими.
Не менее важной причиной порождения таких мифов является слепая вера печатному слову самих пчеловодов, их нежелание или неумение логически осмыслить написанное непререкаемым авторитетом.
Эта безоговорочная вера в святость написанного печатного слова приводит порой к тому, что человек привыкает безоговорочно верить в написанное, особенно если это написал известный или авторитетный человек и перестает анализировать, автоматически превращая написанное в постулаты и догмы.
Для примера хочу привести известный постулат Кашковского о полноценности свищевых маток. Этой идеей и верой пронизаны многие его статьи и книги. Иногда даже звучит тезис о том, что свищевые матки лучше не только роевых, но и искусственно выведенных.
Что касается сравнения с роевыми матками, то это отдельный разговор.
Так чем же в действительности отличаются свищевые матки от искусственно выведенных маток?
Если внимательно рассмотреть этот вопрос, то окажется, что по происхождению и свищевые и искусственно выведенные матки совершенно одинаковы, оба типа маток – аварийные и выведенные вследствии утери/отсутствии своей матки по той или иной причине.
Но если свищевые матки закладываются пчелами на каких попало личинках, (порой очень старых, что подтверждает запечатывание таких маточников в гораздо более ранние сроки) в действительно спешном порядке, вразброс, в хаотичном порядке по рамке и по гнезду, то при плановой закладке маток матководом, личинки выбираются молодые, по его усмотрению, одинакового возраста, семья до закладки и во все время вывода хорошо подкармливается, контролируются и другие немаловажные параметры, такие как температура, кормление, количество и качество кормящих пчел и др.
Кроме прочего, искусственно выводимые матки у профи матководов чаще всего после запечатывания дозревают в инкубаторах, при строгой, точной и постоянно контролируемой температуре.
При выводе же маток-свищевок все это вышеприведенное отсутствует, кроме того, разброс свищевых маток по высоте рамок и по самому гнезду, способствует разбросу и температуры, при которой выводятся эти матки.
Разброс же температуры прямо касается и разброса маток по качеству.
В равной степени это относится и к роевым маткам, особенно плохим качеством выделяются роевые матки из тех маточников, которые также находятся на краях рамок и гнезда.
Такие матки даже назвать матками трудно, это скорее ПОЛУматки.
Наверняка многие обращали внимание на сей момент.
Почему такое происходит? Неужто природа настолько опрометчива?
Все дело в том, что и при роевом и при свищевом выводе маток матки эти (впрочем, как и трутни) являются для пчел всего лишь расходным материалом, и выбор всегда есть. И если в случае свищевых маток пчелам нужна всего лишь одна матка (остальные закладываются для страховки при потере на облете), то в роевом случае – то же самое, плюс еще две-три матки для втораков и третьяков.
У искусственно выведенных маток есть много преимуществ, ведь они закладываются и выводятся под постоянным, неусыпном и всестороннем контроле матковода, по крайней мере, это подразумевается по самой идее.
У свищевых же, в отличие от искусственных, все произвольно, хаотично и плохо контролируемо пчелами в силу вышеприведенных причин.
Потому и не могут быть свищевые матки лучше искусственных.
Хотя, повторю, природа и принцип в том и другом случае одинаковы.
-------------------------------------------
И подобных мифов в пчеловодстве немало.
В следующий раз расскажу о мифах Руттнеров.
Например, об их мифе - про осеменении маток только на определенной высоте.
Или про миф про безвредность при анестезии маток углекислым газом.

Конечно,сказок много,но в них намёк - добру молодцу урок!Статья интересна,но почему тогда поганая карпатка так любящая тихую смену маток закладывает именно свищевые маточники в центре гнезда?Не знаю как с СР,но на маток выведенных карпатками я жаловаться не могу.

Пчеляк что же Вы сами на себя клевещите?


Это точно и как пример

Маленькая опечатка. До облёта свищевой матки, не один маточник в семье целым (как Вы говорите "для страховки") не останется.
Пчеляк внимательней, а то авторитет подпортите!

А в чем проблема, если "материал" не старше 3-х дней?
Рассмотрим то что кочует из книги в книгу:
(с) § 44. Матки свищевые и роевые.
Когда-то между некоторыми пчеловодами существовало мнение, что матки, выводящиеся из свищевых маточников, хуже тех, которые выходят из маточников роевых, но теперь всеми признается, что разницы между теми и другими никакой не может быть, если только свищевый маточник закладывается на червячке не старше 3-дневного возраста (с момента выхода из яичка), т.-е. пока пчелы еще не перестали кормить его молочком. Так как причина, почему из червячка выходит не простая пчела, а матка, лежит только в лучшей пище и более просторном помещении, а ведь разница в питании для червячка начинается только с 4-го дня его существования, и с этого же дня он начинает усиленно расти, нуждаясь в более просторном помещении, то и выходит, что совершенно безразлично для качества будущей матки: вывелась ли она из яичка, положенного в мисочку, или 2-дневного и даже 3-дневного червячка, лежащего в простой пчелиной ячейке. Но бывает и так, что пчелы, желая поскорее иметь матку, закладывают маточники на старом 4-дневном червячке, которого они кормили уже некоторое время кашицей. Из таких червячков выходят матки несомненно плохие, и пчеловод, чтобы этого не случилось, должен был бы обязательно удалять все такие скороспелые маточники, если бы эти явления не представляли редких исключений, что и понятно, так как инстинкт насекомых ревниво оберегает их природу от вырождения. Таким образом, при благополучном выводе матки, улей может иметь новую не ранее, как через 10 дней.

Чем одна матка будет хуже другой?
Если конечно отодвинуть в сторону другой миф о наследовании роевого инстинкта.
А существует ли "свищевой" или "шпательный" инстинкт?

На первом съезде русских пчеловодов, состоявшемся в 1893 году в Петербурге, был поднят весьма важный для практического пчеловодства вопрос о роевых и свищевых матках. Так как мнение участников о качестве этих маток разделилось, съезд поручил присутствующему там профессору Г. А. Кожевникову провести сравнительный анатомический анализ роевых и свищевых маток, который помог бы выяснить истину.

В своем заключении он тоже указал на сроки, неблагоприятные условия вывода, и торопливость и неразборчивость в закладке маточников пчелами.
Следовательно если выдержать срок до 3х дн., выводить в аналогичных роевым условиях, и дать лучший исходный материал, то и матки будут одинаковыми....
Или здесь тоже все не так?

fart

- Ты затеваешь скандал, а после руками разводишь, мол Пчеляк плохой, есть что добавить,- добавь


- Не обращали внимание, на разную величину маточников при свищевой закладке. Даже при выводе в инкубаторе при ИОМ ( используем дозатор ) маточники, а соответственно и матки разные, на сотах и говорить нечего

- Пчеловодство, - дело хорошее, и мифов в нём нет, если их только бездари не придумывают, и пчела свою жизнь да и пчеловода построила всё на уровне инстинкта, и не нужно байки травить, и мифов не станет, а если ей у вас не понравится, то и митькой звали.

То есть Вы хотите сказать что роевые маточники всегда абсолютно одинаковые?
А я открою "тайну" и скажу что роевые тоже имеют разную величину...
Не будете же утверждать что это миф от Kuzovat ?

Золотые слова, именно так и бывает.
Самое интересное тут еще в том, что эти мифы-байки, повторенные многократно несведущими в данном мифе людьми, старовятся т.н. "истиной"
Далеко за примером ходить не надо, здесь уже есть такой мифотворец fart.
С его мифотворческой идеей об отрутневении матки при нормальном созревании и содержании - в 15 дней. Ну вот ляпнул чел глупость, не подумав, не удосужившись проверить (я уж не говорю - обосновать) и все.
Дескать, давайте, ребята, дерзайте - обосновывайте мою глупость .
А никто и не будет этим заниматься.
Даже если сам фарт верит в свою собственную глупость.
Потому что никто же не будет доказывать, что черное - это белое или наоборот.

Дак ниже ты сам же и написал, в чем проблема:

Америки тут не открыли, все логично и понятно.
А чтобы некоторым было еще понятнее, вырежьте эти свищи и в инкубатор, потом увидите, что выйдут из них полуматки, хотя бы плюс ко всему по той простой причине, что маточники свищевые малы и уродливы.

Так я и говорю, тем, что одна - МАТКА, а другая - ПОЛУМАТКА.

Вот Кашковский и "выяснил", сбив пчеловодство с истиного пути на неполноценных по своей сути и биологии свищевок.

А что тут смешного - над глупостями не смеются же. Так что смайлик тот не к месту.
Молодец, именно ЗДЕСЬ ВСЕ НЕ ТАК. Почему, спросишь?
Потому что ты невнимательно прочел мой первый пост.
Там как раз я и писал, что это будут уже не СВИЩЕВЫЕ, а искусственно выведенные матки.

Тезка, ты затягиваешь обсуждение, потому что плохо читал мой первый пост.
Говорил я там и о разных роевых матках и о причине этого.

Вот об этом то и моя речь.
Это будут уже не свищевые-аварийные, а искуственно выведенные, плановые матки.
А если еще и без полного обезматочивания воспитательницы, то весьма близки к маткам тихой смены, особенно при небольших закладках.

Про поганую карпатку оставлю на совести и усмотрении пишущего.
Не у всех же поганые пчелы.
Как и про разную любовь пчел разных пород к тихой смене.
А вот про случай закладки свища в центре рамки можно сказать о причине - немногочисленность семьи, закладывающей такие маточники.
В центре гнезда несравнимо теплее и легче поддерживать оптимальную температуру.
Вот и весь фокус.
-----------------------------------------------------------------------
Я думаю, что пора закончить с мифом о свищевых и роевых матках.
Все ясно как дважды два, и чего повторяться то...
А вот о новой теории от фарта о трутневении маток в возрасте 15 дней можно сказать немного. Мало того, что обоснования тут нет никакого и быть не может, так ведь он настырно гнет свое.
Ну так продолжай гнуть, фарт, пусть общество посмеется над тобой, ведь ты в таком утверждении переплюнул все "недоразвитое" мировое пчеловодство.

Думаю, многим знаком известный эксперимент Руттнера по определению оптимальной высоты естественного осеменения маток.
Когда он привязывал ниткой матку к воздушному метеозонду и поднимая таким образом матку на различные высоты, "определил" этом минимум как более 8 метров.
Эксперимент явно некорректный, и по многим причинам.
1. В природе никто и никогда и никого не привязывал за нитки, ни маток, ни трутней, поэтому трудно ожидать от них в эксперименте Руттнера нормального поведения - и как следствие - результата.
2. Многим пчеловодам и лично известно, а многие читали в популярной литературе, о случаях осеменения маток на гораздо более низких высотах до 2м и даже ниже.
Это никак не вяжется с выводами Руттнера.
3. Не секрет, что матки для осеменения поднимаются выше по причине избежать встречи с многочисленными вредителями - шершни, стрекозы, ласточки, щурки.
Если в данной местности и в данное время их нет, смыла подниматься выше им нету.
4. И наконец, самое главное. Насыщенность данной местности во время вылета матки на спаривание ТРУТНЯМИ. Трутни в определенной степени являются и защитой от вредителей, учтя их количественное соотношение в пользу трутней.
Если трутней мало или совсем нет, матка не будет же висеть, как вертолет, на одном месте, а полетит искать трутневую тусовку.
-----------------------------------------------------
Ничего подобного Руттнер не учел.
И, как известный персонаж времен войны Иван Сусанин, завел пчеловодство далеко в сторону от правильного направления.
Как позже выяснилось, Сусанин завел гитлеровцев в болото не столько из за собственного героизма, сколько от незнания местности.
Попросту говоря, заблудился и все дела.
Но Сусанина сделали героем, и тогда в этом был смысл.
Руттнера тоже за этот эксперимент сделали героем, слепо поверив ему, не проверив.
Вот так и рождаются мифы.
Даже здесь фарт попытался утвердить свой миф о естественном отрутневении матки на 15й день после ее выхода из маточника.
Как тут не вспомнишь:
----------------------------------------------------
"И словно мухи, тут и там,
Ходят слухи по умам,
А бяззубые старухи
Их разносят по умам,

Страааашно - аж жуть....."

Вот же Вы какой не понятливый, какие нафиг обоснования, я же русским языком написал, это из личного опыта. Если у Вас матки летают на спаривания и в более поздние сроки то и хорошо, у меня же другая картина, не вышла на облёт до 15 дней всё трутовка.

А чего тут понимать то??.
Это скорее уж из области личного вранья.
Потому как подтверждения этому не существует во всем мире.
Ни теоретического ни тем более практического.
С таким же успехом ты можешь утверждать, что трутни сеют яйца.

Это всего навсего лишь вымышленное допущение, НО НЕ ФАКТ!
Ты можешь считать трутовкой матку даже 10дневного возраста, это твое дело.

И это тоже твой домысел, хоть 100 раз его еще повторяй.
Просто ты делаешь вид, якобы не понимая и смешивая реально возможные сроки с нормальными.
Потому что нелепости то твои на виду, но ты сам себя УЖЕ посадил в лужу.

Да можите и дальше мусолить эту тему, но это будет только трёп "беззубой старухи" так как я всего лишь привёл данные из личного опыта и мне пофигу верит "бабуля" или нет.

А как на счёт этого мифа, что если первая с облёта не вернётся то вторая полетит?

А зачем они эти эксперименты с аварийными (на позднем расплоде) маточниками?
Я говорю о закладке маточников на раннем (до 3х дн.) расплоде.
В сильной семье, при наличии взятка.
С дальнейшим выбором лучших матчников...
Почему же такие матки будут кривыми-косыми и уродливыми.
Они на мой взгляд не будут уступать роевым. Ведь и среди роевых могут быть не исключительно элита.
Я роевые маточники "сортирую", выбираю 5 лучших (на мой взгляд) и помещаю их в рамку-питомник. Оставшиеся ликвидирую, старую матку удаляю.
Даже при наличии 5 маток в питомнике пчелы всегда отдают предпочтение одной.
Кстати не всегда той которая понравилась мне!



Что-то мы заблудились в трех соснах.
Я всегда считал искуственно выведенных - свищевими.
Пусть они будут "плановыми" "искуственно выведенными" еще какими-то но
свищевими под контролем пчеловода...

Как говорится: -Повторение мать учения!
...вплоть до откровения для некоторых
А вообще-то чего это я о свищевых... Я пользуюсь исключительно РОЕВЫМИ и возможно мои слова о свищевых не такие уж правильные и глубокие...
Не спорю. Видимо как и все, увидел только то, что хотел увидеть...
А "затянуть обсуждение" думаю еще можно.
Так сказать "потрамбовать" знания, типа как пчелки трамбуют обножку превращая ее в пергу...

Такой виртуальный пчеловод как Пчеляк (сидящий ежедневно у компютера а не на несуществующей пасеке) и порождает пчеловодные мифы, именно он а не Сусанин заводит пчеловодов в сторону от правильного направления, и обрушивается с опровержениями на таких пчеловодов как fart: описывающий выводы из своих наблюдений. Пчеляк поступает в пчеловодстве как и в истории, ссылаясь на демократическое право заблудившись в чуши выдавать себя героем (новатором пчеловодства без практики). Извратил исторические события, Сусанин не мог завести гитлеровцев в болото, т. к. фактически это произошло несколько столетий назад он это проделал с поляками. Вот так Пчеляк поступает не только с историей а и с пчеловодными фактами, и видит в этом свой "смысл", разбавляя установленные знания о пчелах своим "видением" процессов в пчеловодстве.

Каждый работает как может и мнение своё выкладывает на общее обозрение,а каждый индивидуум выражает свое мнение по поводу того действия или бездействия другим индивидуумом обобщая его действия сугубо утверждаясь своими действиями.

,
Уважаемый, выраженное мнение должно соответствовать действительности а пчеляк только призывает других проверять и не следует своему призыву, он fartа обвиняет в мифотворчестве за его сообщение о фактическом наблюдении.

- Вы немного не внимательны, я совсем не о роевых, а искусственно заложенных, причём при использовании дозатора. и то разные.


- veretelnik я прочёл твою "книгу" и его, вы друг от друга заметно отличаетесь, и письмом и познаниями, так что на твоём месте. я не стал бы утверждать что ты грамотней в познаниях.

хочу задать вопрос именно в этой теме нашим Гуру.
тихая смена матки , что в этом хорошего?и какого качества матка при этом будет?
я пока еще не видел чтобы семья дала хороший результат после тихой смены матки даже на следующий Год.
наблюдаю за этим процессом второй сезон, толку с таких семей практически нет.

Я Вам посоветую вобще избавится от этих семей, а именно поменять маток (обновить кровь). Племя брать, как можно дальше!

Тихая смена, это не от добра, а от безисходности !!!
Хорошую матку менять бы не стали !
От худого семени не жди доброго племени !!!
Во всех сферах сельского хозяйства существует принцип селекционного размножения с отбором отличительных племенных качеств...
Пчеловодство исключением не является. На него распространяется тот же принцип.

собственно из выше сказанного вытекает и хорошее. тихая смена позволяет семье с минимальными потерями выйти из кризисной ситуации. новая матка может оказаться как не очень так и вполне сносной. если семья после тихой смены не будет выбракована, то при проведении замены старых маток на пасеке заменяю и маток тихой смены. Думаю правильнее заменить дефектную матку не доводя до тихой смены, но у меня это не всегда получается.

При смене породы почему-то меняют тихой сменой и очень качественных маток.Добрых,племенных.

Это совсем другой вопрос.
Я говорил про рядовые семьи со своими родными матками. нет ожидаемого результата после тихой смены .

Вы, Alex74, в общем-то правы, но это если для обычного хода жизни пчёл. И в этом случае происходит то, что пишет Wazik39:

А значит необходимо:

Но если на пасеке ведётся племенная работа, учёт, отбор, подбор, то заложенная в хромосомах заменяемой матки информация может быть очень даже хорошей. А поэтому:
Например, я этот фактор использую ИНОГДА: зная качественный потенциал подобной матки и видя что она начинает "подводить меня", то я просто провоцирую тихую смену прямо во время медосбора (любым из подходящих способов). Вот и получается, что и семья не снижает (а даже увеличивает) медосбор, и матка в улье не пропала, и кормилиц полно в улье, и кормов огромное разнообразие, и молодая постепенно готовится подменить старую.

[quote=пыфочка]я просто провоцирую тихую смену прямо во время медосбора[/quote
Уважаемые коллеги, в Ваших оценках качества маток тихой смены упущена существенная "мелочь", прежняя матка и пчелы ее потомства удовлетворяли и пчелосемью и Вас, следовательно дело в ее возрасте а не в хромосомах и замечание Wazik39: Хорошую матку менять бы не стали !
От худого семени не жди доброго племени !!! не соответствует происходящему фактически. Генетический код прежней матки сохранился, изменился возраст, истощились запасы спермы, в этом ее недостаток для семьи. Прав пыфочка: " заложенная в хромосомах заменяемой матки информация может быть очень даже хорошей,.матка в улье не пропала, и кормилиц полно", следовательно кормление личинок в маточниках тихой смены полноценное и матки качественные. Верно поступаешь Саша меняя маток в плановом порядке, как заметил fart замена крови необходима, хотя при спаривании с трутнями других семей или с других пасек происходит и замена крови.

Соглашусь с


Если исходные матки в семьях были "никакие", то велика вероятность получения посредственных маток при тихой смене. Если же исходный материал хороший, то проблем с качеством маток тихой смены просто быть не может. Многократно использовал тихую смены для замены маток, неизменно остаюсь доволен их качеством. Просто нужно понимать причину такой смены, это очень важно. Кроме сказанного коллегами, дополню, что зачастую это бывает обычная травма матки, полученная по разным причинам, и не приводящая сразу к ее гибели. А это может случиться и с первоклассной маткой, и с посредственной. Так что, как сказал один неизвестный персонаж: "Не все так просто, как кажется на первый взгляд".

- Хороший ( материал ), не меняют, а коль меняют,- есть причина. Обычно, если действительно хороший материал, он работает не один и не два года, а после нескольких лет использования пусть даже самых элитных, кто скажет что у них нет ухудшения ?
Хотелось бы прочесть, я спрошу о такой причине смены
- Болезни - ведь если она больна, яйца она всё равно откладывает, наверное классные матки выйдут из таких яиц, она же элитой была, и таких причин более десятка

" -то проблем с качеством маток тихой смены просто быть не может. " - а так ли ?


- Это смотря какие требования предъявлять к сменным маткам.

Охотник, с возвращением! Были в Бане или как?

Прочтите внимательно посты пыфочки, veretelnikа и мои. Там как раз об этом уже написано.

Никто не говорит об отсутствии ухудшения в работе маток со временем. Речь ведется о том, что генетический материал матки в течении жизни не изменяется. Генетический материал потомства изменяется в зависимости от того, сперматозоид какого трутня оплодотворяет яйцо, а также в результате овогенеза под влиянием кроссинговера или нарушения в расхождении хромосом или хроматид в процессе мейоза и т.п. Но все эти процессы характерны и при искусственном выводе, и при получении роевых маток. Таким образом, генетические процессы при тихой смене дают возможность вывода полноценной матки.

Это Ваше предположение, а не мое утверждение. Вы задаете вопрос, ответ на который уже написан ранее.

Голова пчеловоду дана, чтобы думать. Прежде чем принять решение об использовании маток тихой смены необходимо понять причину этой смены. Думаю, ни один здравый пчеловод не станет выводить молодых маток от больной родоначальницы хоть тихой сменой, хоть искусственно. Провоцирование на тихую смену можно осуществить, например, травмированием матки. Прошу различать понятия "травма" и "болезнь", так как я вкладываю в эти понятия разное значение. Думаю Вам понятно различие. Да и условия для этого нужно тщательно выбирать, так же как и при других способах получения маток.
А вообще странная позиция бывает иногда у пчеловодов, в частности, у Вас. Описывая свои методы, почему-то избегают негативных сторон вопроса, а в подходах других видят только негатив, отказываясь видеть позитив.

Разница в "многократно использовал" и "постоянно использую", думаю, очевидна.

А какие нужно предъявлять?

Всем желаю здравствовать! У кого ещё не началась итоговая программа "Сегодня" от 5 октября, советую: посмотрите! Там про Ямальского пчеловода расскажут. Сказали что рекорд их пчеловодов 70 кг.