О мифах в пчеловодсте и их происхождении

- Это Ваше утверждение ? Ваше.



- Но мы ведём разговор о тихой смене. И я утверждаю, что хорошей матки, у Вас не получится если она перенесёт хоть мало мальское заболевание. ( думаю не нужно вам перечислять их количественный состав ) а мы к сожалению не все можем своевременно определить и устранить. Да и где та граница, после которой её нужно сменить ?
- Вот это и есть миф, когда говорят что одна матка, давала потомство равного качества на третьем и четвёртом году жизни. Не спорю при определённых условиях содержания, результат гораздо лучше чем от любой элитной, - но дворовой, но тем не менее, они гораздо хуже чем первые годы. и что бы ей не привносили трутни, решающего значения на возрастной показатель не повлияет.
Или Вы всё таки станете утверждать, что возраст, не говоря о болезнях не повлияют на качество потомства ?


( когда то промелькнуло,- Вы, работу по пчеле пишете, тогда почему такие утверждения ?) Или по поводу работы я Вас с кем то спутал ?

- По этому я и написАл

Охотник, поскольку своё общение ты начал без оскорблений, хочу
заметить, что выше взятая тобой цитата Dmitriy вырвана из контекста и "переиначена". Смотрим полностью:
Так вот "исходный материал" я думаю подразумевает наличие болезней (как перенесённых, так и присутствующих). Кто ж выводит маток от гнильцовой пчелосемьи или аскосферозной????Поэтому Dmitrii правильно поясняет:

Всё правильно! Действительно: если меняют (при отсутствии фактора болезни), то есть причина. Так в чём конкретно она? Ведь генетическая информация ХПП в хромосомах сохраняется. Так в чём конкретно упомянутые тобой "ухудшения"? Правильно - в физиологических способностях матки откладывать большое количество яиц ежесуточно, в уменьшении феромона. Молодец! Откуда ты всё знаешь?! А значит - стоит лишь семье сменить матку, как упомянутые причины будут устранены. А кто сказал, что тихая смена - это не один из способов "смены маток"? А значит и он (способ) может быть вполне применим.
Как ты заметил - я так же без оскорблений изложил тебе своё мнение.

- Вон оно как :

- Да по мимо этих двух болезней что ты назвал, имеется ещё такие как,
а) Аспергиллёз
б) Паралич
в) Септицемия
г) Паратиф , и ещё два вида клеща. Да, и опытность пчеловода, в эту кучу тоже добавь.

- Нам на курсе говаривали о том что:
Кроме тех болезней, которыми болеют рабочие пчелы, матки подвержены ещё и болезням, связанным с функциональными расстройствами половых органов.

- А ты эту тему пропустил ?

Охотник
Да если всё это на пасике то конечно, вообще, не каким методом, своих маток лучше не выводить, а покупать со здоровой пасики.

Я думаю, что матки тихой смены хорошие и не чем не уступят искусственно выведенным, конечно при условии, что семья высокопродуктивная и пасека здоровая

Охотник
Научитесь, читая, видеть не буквы, а смысл написанного! Вам уже несколько человек описали суть, и вместо обоснования Вы опять опускаетесь до левых упреков о том, кто какие темы пропустил.
Между тем, я имел честь задать Вам вопрос, ответа на который не последовало. Вместо этого повторение "претензий", ответ на которые Вам уже был дан. Не желаю опускать до пустого спора, если у Вас нет желания отвечать на вопросы собеседников так, как они отвечают на Ваши.
Если Вам интересно продолжение дискуссии, ответьте, пожалуйста, на заданные мною вопросы.

И действительно! Видно перечисленное к болезням не относится:
- а иначе как после:


- а иначе зачем перечислять? Чтоб знаниями блеснуть? Так я в каждом пункте из классификации существующих болезней знаю больше перечисленных.

Aleks 74
хочу задать вопрос
тихая смена матки , что в этом хорошего?и какого качества матка при этом будет?
я пока еще не видел чтобы семья дала хороший результат после тихой смены матки даже на следующий Год.
наблюдаю за этим процессом второй сезон, толку с таких семей практически нет.

- Из такой смены, без содержания (островного) в питомнике, ни чего не выходит. Матки станут неизменно хуже. Тихую смену матки, производят когда необходимо без сильных потерь, но без заморочки с её подсадкой произвести эту процедуру, и в случае когда не из чего выбирать. По этому и толку ни какого. Тут можно много говорить, о двойной прививке,ИОМ. отцовские семьи и т.д. Всё это только для того, что бы хоть как то удержать то качество. которое было у прежней матки. Просто более мягкое падение по ступеням, в отличии от крутого..."бах" Звучит громко а результат ,- ухудшение.


Dmitrii: - В верху, я привёл постановку вопроса, прочтите свои ответы - "Если же исходный материал хороший, то проблем с качеством маток тихой смены просто быть не может. Многократно использовал тихую смены для замены маток, неизменно остаюсь доволен их качеством." Я не думаю что по не знанию, но Вы забыли упомянуть, что матки при смене только хуже. ( и лишь какая то толика их, возьмёт то наследственное у своих прародителей ). Так на какой Ваш вопрос, я не ответил ?
- А вот мне интересно, у вас двоих имеются пчёлы, вы с ними работаете, и думаете что без вашего ведома не одна болезнь не пройдёт не замеченной ? Я так не думаю, порой подойдя к улью, по работе понимаешь что всё нормально. А в другой раз, и семья работает и потомство от неё взято в воспиталку, а ей через три дня кирдык пришёл, думаю у всех пчеловодов со стажем такое бывало в той или иной форме. А бывает и просто тихо переболеет, и понимаешь это только чутьём, ( прошла болезнь) . Так о каком качестве можно говорить. Да, для продукта сойдёт, кило больше, кило меньше, в общем не сильно заметно, а по большому счёту всё это фигня. Как то так.

Да, но есть явление гетерозиса, которое в достаточной степени компенсирует возможную потерю каких то задатков матери.
Принципиально в генетическом плане нет разницы между матками искусственного вывода, роевых или тихой смены. Понятно, что многое зависит от условий, болезней и т.п. Понятно, что многое будет зависеть от того, с какими трутнями спарится матка и т.п. Давайте рассмотрим такую ситуацию. Есть три улья, стоящие рядом. В одном - роение, в другом искусственный вывод, в третьем - тихая смена. Все семьи здоровы, никаких болезней нет. Все матки будут спариваться в данной местности естественно, без ИО. Почему матка тихой смены будет хуже?

Но Вы же понимаете!

- Ну давайте, я назову самые малые отличия маток друг от друга, в тех случаях которые Вы назвали:
- при роении, матка выходит самой наилучшей из всех способов, или методов которые Вы озвучили, потому что вот как раз это, и есть заложенное генами их предков и в котором принимает участие вся семья, и заметьте при наилучших условиях для неё, мы для неё, можем создать только критические. ( но опять же, брать нужно только тех маток, которые выйдут первыми ) в мире всё подчинено добру и злу.В добре и ребёнок рождается добрым и развитым, в зле , в лучшем случае сердечником.
- искусственный вывод,- планово, как нам кажется от лучших семей, но в дворовых семьях, всё это пыль. ( результат только от породных) и то, чтоб только не потерять, а не улучшить
- тихая смена, это заведомо ухудшение семьи, не зависимо от того сама семья меняет или хозявка подсуетился ( полностью без контрольно, на чём есть)
- каждый метод. можно описывать долго, но для этого имеются труды наших знаменитых, да и на форуме имеются старатели.
- Я думаю Вы понимаете.

Приветствую всех форумчан.
похоже не зря я задал данный вопрос , по качеству маток тихой смены.

как правило матки тихой смены, по срокам вывода и облета отличаются от времени роения и оптимальных сроков для исскуственного вывода .
я поднял данный вопрос , имея в виду те моменты когда тихая смена маток происходит естественным путем , без вмешательства пчеловода провоцирующего пчел на тихую смену.
В любом учебнике вы найдете информацию что матки тихой смены являются высококачественными.
в чем я и усомнился ,и всё что было написано выше только подтвердило мои догадки.
В первую очередь зависит от времени когда происходит тихая смена .
Если это происходит ранней весной , когда трутня еще нет, чего можно ожидать от такой матки ?
тихая смена с началом медосбора , скорее такого не бывает.
тихая смена осенью, облететится она или нет, и как облетится , может с одним единственным трутнем, это та же лотерея.
вот и получается что свищевая выведенная в подходящее время получается лучше тихосменной которую пчелы сменили через год по непонятным мне причинам.

Alex74
Охотник
В науке есть понятие достоверности полученных результатов. Так вот, результат достоверен при соблюдении хотя бы равенства всех факторов, действующих на объект. Вы же предлагаете получать маток тихой смены в неподходящее время, а тех, которые Вам нравятся в подходящее. При таком подходе получить нужный Вам экспериментальный результат - дело не хитрое. Во-первых, процесс смены маток - слишком важен, так как от него многое зависит. Ни один уважающий себя пчеловод ни при каком способе не оставит его на самотек. Во-вторых, вывод маток любым способом осуществляется в благоприятное для этого время. В-третьих, качество любых маток может быть разным и контроль за ним должен быть всегда. Если у Вас матки тихой смены оказались "никакими", то скорее всего Вы не правильно выбрали время и семью для этого, либо как говорил Охотник, семья была больна. Нужно отслеживать много факторов, так же как и при других видах смены маток. Изредка бывает два маточника для тихой смены, так один после запечатывания передаю в другую семью, если оба маточника крупные, правильной формы и т.п., и исходный материал стоит того, чтобы его распространять на пасеке. Еще раз повторюсь, у меня нареканий к работе и качеству этих маток нет. И уж точно они крупнее, плодовитей и дольше работают в ульях, чем те "высококачественные чистопородные и племенные матки" которых к нам в область привозят из "элитных" питомников, как утверждают продавцы. Продуктивность таких семей так же не вызывает у меня нареканий. Сравнивать маток, полученных разным способом сложно, нужно соблюсти чистоту эксперимента. Поэтому мнение любого из нас будет субъективно и основано на том, что у него получилось или не получилось на собственной пасеке. И наверное нам бессмысленно убеждать друг друга в возможности или невозможности использования тихой смены для получения качественных маток: так как одни убедились в том, что это возможно, а другие - в том что это не возможно, и каждый опирается на свое мнение как более авторитетное. Советую попробовать спровоцировать тихую смену в благоприятное время от нормальной семьи без болезней и сделать свои выводы более основательно. С уважением ко всем оппонентам и единомышленникам!

Alex74 тут как то не сходится, может климат разный.

За мои 14 лет пчеловодства такого не было, что бы тихую смену затеяли раньше чем трута заложили. Обычно это дело происходит, когда семьи доходят до 8 рамок расплода и на семью надо ставить второй корпус, а трут уже по рамкам ползает.

Вот осенью вообще не видел тихой смены, максимум 20 июля, а осенью только свищи если матку придавишь. Да и почему один трутень, у нас и в зиму по десятку идут, их пчёлы уже в зимовнике добивают.

Почему же, как раз и есть то самое, семья сильная, но в ройку не идёт, а вот уже маточного молочка не хватает отсюда и тихая смена во время главного взятка.
Также и маток из питомника (другой породы) меняют во время взятка.
Да и в отводках, своих весенних маток , если чем то не устраивают, меняют на главном взятке.

Alex74, я думаю, что Вы поняли, что никто не говорит, что ВСЕ матки тихой смены отличные, элитные и т.п.? Лишь Охотник говорит, что они плохие.
Господин - товарищ Охотник о пчеловодстве судит с высоты своего небольшого опыта. Яркий пример подобного - активной дискуссии в соседней теме, где ещё один новичок (вообще без опыта) говорит пчеловодам с опытом, что они не правы (ПРИЧЁМ ВСЕ СРАЗУ), не предоставляя серьёзных доказательств. Поэтому приведу Вам один из способов тихой смены:
Допустим у Вас лично была семья, которая в течение двух сезонов отлично зимовала, ставила рекорды по медосборам (по отношению к среднему показателю на Вашей пасеке). Эта семья очередной раз уходит в зимовку, благополучно зимует, весной появляется довольно плотный расплод. НО с ростом численности пчёл Вы замечаете, что качество засева спадает, появляется много пропусков в печатном расплоде. Но это вовсе не означает, что матка начала пропускать ячейки. Это говорит лишь о том, что просто физиологически организм матки стал производить менее жизнеспособные яйца, с меньшим количеством питательных веществ и т.п. Так вот - при размещении расплода не в одном корпусе (например при установке второго), между корпусами устанавливается сплошная перегородка (фанера, ДВП, плёнка), но не полностью (во весь просвет), а на 3/4. Около передней стенки остаётся "свободное пространство". Поскольку расширение вторым корпусом сопровождается как правило переносом части расплода, то матка продолжает яйцекладку в первом корпусе, а во втором пчёлы закладывают "тихую смену". Вопрос: Почему молодая матка должна стать плохой???????? Кормов полно, семья не болела ничем серьёзным (скажем так), пчёл кормилиц полно. Так почему?????????? А теперь посмотрим аргументы Охотника:
- как говорится: "против правды не попрёшь". Но это в случае с правдой! Вспомним случаи с болезнями, которые пытался Охотник всем напомнить. Что - больные семьи не роятся? Даже при наличии только клеща Варроа, в организм с проколами попадают не редко возбудители множества болезней. И что: при выращивании тихой смены личинке значит попадут возбудители от больных пчёл, а вот при выращивании роевых личинок - уже не попадут? Что за бред?
А значит тот случай, который я описАл о тихой смене не в тех же условиях? На улице те же цветы, в улье те же пчёлы в том же соотношении.
- после этого хочется ещё раз посоветовать Охотнику почитать как и кем начинались работы по выведению некоторых известных европейских линий. Я бы тоже тогда назвал их "дворовыми". Но результатов они добились потому что не считали что:

- судя из этого, напрашивается вывод, что "тихая смена" в генах не заложена. Это я к -
- Если тихая смена не заложена в геннах, то тогда откуда пчёлы знают, как это делать (производить замену)? Насчёт -
- то это ещё как посмотреть! И уж, конечно, супер аргументом является:
Это как? Матка сама зародилась "в уголке"? Пчёлы даже не подозревали... А теперь ещё один мой аргумент из практики:
Вы же помните, что пчёлы чаще роятся в ульях тесных, малого объёма? Где будет больше пчёл-кормилиц из расчёта на одну матку? При "тихой смене" (где выводится 1 - 2 матки) или при роении????????????

И всем бы им одного трутня.Тогда можно бы сравнить.

Не факт.Может в трутне инвалиде проблема у тихосменной.

это и есть провокация для тихой смены.
в вашем случае матка будет соответствовать качеству её матери.
я же говорил о стандартных, естественных ситуациях тихой смены ,
и информация которая передаётся из уст в уста и из одной книги в другую, о качестве маток тихой смены.....
я с ней не согласен.

- Несколькими постами ранее, мне Dmitriiпосоветовал смотреть не только на буквы, но и вникать в смысл написанного, интересно, ты это делаешь ? посмотри что написАлDmitrii и на что отвечаешь ты.


Вникай дружок, вникай.
- прям эпизод из пьесы

- А давай так:

Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО: - ПРИ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ СОДЕРЖАНИЯ СЕМЕЙ
- РАВНОЦЕННЫХ МАТКАХ
- НА ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ПАСЕКЕ ( удалённой от других)
- ОДИНАКОВЫХ ПО СИЛЕ СЕМЬЯХ
- И ПРИ ТЕХ СПОСОБАХ ВЫВОДА, ЧТО ОЗВУЧЕНЫ ВЫШЕ,-
МАТКА, ВОСПРОИЗВЕДЁННАЯ ТИХОЙ СМЕНОЙ, ВЫЙДЕТ САМОЙ ПЛОХООООЙ,
это моё мнение
- А ТЫ ОЗВУЧЬ СВОЁ, и пусть нас рассудят у нас на форуме да и на других. Давай, дружок.

и не нужно рассказывать сказки просто озвучь как думаешь ты,

Я думаю ты понимаешь что это будет

Я понял, что это твоё мнение.Жаль что оно неправильное!
А ты всё: что не знал, с чем не сталкивался, что не применял называешь сказкой? Озвучиваю: у радивого , опытного пчеловода все матки (выведенные любым способом) получатся высококачественными. Лично я выведу матку любым способом и ты не определишь роевая она, свищевая, выведенная "тихой сменой" или выведенная в искусственной мисочке. На это и знания, которые пчеловод должен применять на практике. А твой вариант верен для пасек, где жизнь пчёл пущена на самотёк (либо в силу незнания, либо недостаточного опыта, либо - неудачного опыта).
Я озвучил твою просьбу? Можешь теперь идти хихикать на любой из форумов!

- ТЫ ТАК И НЕ ОТВЕТИЛ КАКАЯ ВСЁ ТАКИ МАТКА ВЫЙДЕТ ЛУЧШЕЙ ?


- Да тут не "хихикать"нужно, это плохо когда " ТАКОЙ АВТОРИТЕТ" как ты и втуляет ахинею, я бы сказал ПУРГУ НЕСЁШЬ.
- Поясню для особо одарённых, - самое простое :
- отличие кормления роевого, от тихой смены
- надёжность и достоверность личинки пересаженной при искусственном методе вывода матки, я предпочитаю двойную.( соответственно и корм)
- так как ты, описывал тихую смену (больше походящую на искусственный метод, - чем не изолятор ?) смешно, развод для новичков.
- так какое , пусть самое малое преимущество имеет матка тихой смены от остальных двух, сможешь назвать, ( хоть мааааленькое ) или опять в кусты ?
Давай дружок, блесни, а то всё скандал в тихую затеваешь, а ты меня знаниями, знаниями, и другим докажешь что умней.

- А это ещё раз доказывает, что не кудышний ты практик, если семью плавно запускают в роение, то при закладке маточников ( тут твоя ошибка практик) в этой семье, личинки получают куда гораздо лучшие условия воспитания, чем при тихой смене
несёшь чёрти что.

"Тихую смену", свищевой маткой,в этом примере.

Плохой вовсе не обязательно,но хуже чем,

- Ты мне льстишь, дружок
!!!

- Попробуй с другого компьютера запустить этот форум!
Слушай, (как ты говоришь) дружок, ты когда молчишь, умнее кажешься (как прикалывались у нас в юности). Так ты не знаешь и что такое изолятор?????????? Ты знаешь для чего он? К твоему сведению я и роевых маток могу получить так, что тебе покажется:
Да вообще - зачем я тебе пишу? Ведь компьютер всё равно часть постов не воспроизводит.
Лишь бы эти одарённые всерьёз не восприняли, что

Ты букв не видишь, поэтому у тебя роевые "превосходят" искусственно выведенных!

ГОРЕЦ, рад Вас видеть!
Свищевая матка - это Вы про что? Свищевых маток пчёлы в каком случае выводят?
А я уже подтверждал, что это когда пчеловод знания не применяет по какой либо причине.

Взаимно,всем привет.

Вот про это.

На каких личинках пчёлы закладывают "тихую смены"?.На тех,что Вы перенесли с частью расплода?.

В случае описанном Вами выше,иногда встречается при установке корпуса (не вовремя) в разрез между гнездовыми корпусами,даже были случаи при установке решётки. Если без дальнейшего перечисления,то при не достаточном распространении информации в семье о присутствии матки.

"а вот уже маточного молочка не хватает"???????????????????.

Я наверное ошибся, написав ,не хватает молочка, правильнее наверное , не хватает маточного вещества (феромона) и пчёлы не чувствуют матку?

Так и понял.......как ошибку.

ГОРЕЦ, В данном вопросе я с Вами не согласен. Приведённый мной пример НЕЛЬЗЯ было бы назвать "тихой сменой", если б просвет между корпусами перекрывался полностью. Тогда б пчелами верхнего корпуса были заложены СВИЩЕВЫЕ маточники. Но в способе упомянутым мной, пчелосемья, при наличии медосбора, даже продолжает и со старой маткой маткой "общаться", и соты строить, и мёд собирать в верхний корпус. Я подчеркну, что способ именно упомянут мной, но моим не является. Вот прочтите признаки и посты коллег, которые относятся именно к "тихой смене":



И fart прав в том, что нехватка феромона матки является одной из причин возникновения "тихой смены", и пример приведённый им - правильный. Да и Ваши примеры
- это именно случаи возникновения "тихой смены". Т.е. "старая" матка продолжает яйцекладку; пчелы продолжают работу; в это время выращивается молодая матка (матки).

Плавно? Это как? Ты после этого говоришь, что я ахинею несу? Умеешь резко запускать?

- Я тебя как кудышного практика прошу: скинь показатели датчиков на которые ты ссылаешься! Или ты просто опять своё мнение (неправильное) высказываешь? Более лучшие условия при роении личинки маток получают в диких условиях, а также на пасеках приближенных к таковым. Например, когда пчеловод просто не знает, как действовать. Так что, как мало знающий пчеловод, ты просто права не имеешь судить мои знания!

пыфочка в Вашем примере, всё таки, не та самая тихая смена о которой изначально пошла речь.
Всё таки тихая смена, это изначально мисочки (обычно на крайней расплодной рамке) от 1 до 3 штук в которые матка откладывает яйца и потом пчёлы тянут маточники, а в Вашем случае, маток выводят из-за нехватки того самого вещества, как раз свищевым методом на обычных личинках, но это не значит что матки будут не качественными.
Не пойму, зачем этот спор и как может быть матка тихой смены плохая, ведь всего пара маточников в полноценной семье ( Охотник болезнь не рассматривается) и даже масса семьи неважна, хоть 1,5 кг хоть 7 кг результат будет одинаковый ( брак не в счет) ведь семья целенаправленно выводит матку и не какого недостатка питания быть не может.